馬丁

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  • 回復至: 索菲亞中心鞋店的大山雀驚嚇 #4005
    馬丁
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      與此同時,據當地電視台報導,週四在佐治亞州西部發現的一隻死鴿子引起了當地居民的恐慌。

      引用:
      報導稱,這隻鳥是在首都第比利斯以西約300公里(190英里)的祖格迪迪鎮中央市場附近發現的。

      目擊者稱,這只鴿子坐在輸電線上,然後突然墜落到地面。據報導,聚集在死鳥周圍的人們說:“它一定是感染了禽流感。”

      電視頻道 Imedi 稱,當地獸醫對這只鴿子進行了檢查,並表示它沒有感染禽流感。
      http://en.rian.ru/russia/20060112/42977375.html

      – 另一份報告表明它是被電死的,考慮到棲息地的描述,這似乎是合理的。

      回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3923
      馬丁
      參與者

        來自 Birdlife 的理查德·托馬斯 (Richard Thomas):

        引用:
        一位讀中文的朋友一直在谷歌上搜索,發現了以下有趣的文章,關於養魚和流感的危險——沒什麼新鮮的,但這是我第一次看到它
        表示魚也會感染這種疾病。

        摘自南京網站,2004 年 2 月 5 日。一位退休的養魚戶
        陳楚興研究員稱用雞糞餵魚
        已成為全國範圍內的標準做法,甚至在某些國家/地區也採用了這種做法
        南京週邊「相當先進」的養魚場。許多農民“走捷徑”,甚至不發酵糞便或將其放入石灰坑中
        餵魚之前;這是「極度危險的」。

        魚類很容易感染流感,因為它們的消化系統非常原始,並且會「間接」感染禽流感。鰱魚和其他肉食性魚類以雞內臟和雞腳為食,「極有可能」感染這些魚類。

        除了給雞接種疫苗外,避免禽流感的最佳方法是
        禁止用雞糞餵魚,至少一定是
        檢查並消毒。如果方法不改變就會出現
        災難性的流行病。

        http://www.njdj.gov.cn/lhdj/lw/wz2.jsp?article_id=46208

        這篇文章也可以在許多其他網站上找到。

        2006 年 1 月 5 日的一篇簡短的報道中重複了同樣的信息,並引用了
        一個未命名的「世界著名家禽監測組織」。

        同樣關於這個主題:以下是非常非常有趣的
        BirdLife 關於魚類養殖與禽流感聯繫的宣傳(以及 BBC
        涉及鳥類保護組織和糧農組織的訪談),糧農組織網站關於
        現將雞糞餵魚的做法如下:

        「鑑於含有糞便、羽毛的家禽糞便/家禽垃圾
        廢棄飼料是一種潛在的高風險物質,糧農組織建議:
        禁止飼餵家禽糞便/家禽墊料
        受禽流感影響或面臨禽流感風險的國家,即使正確
        堆肥、青貯或熱處理乾燥。”

        http://www.fao.org/ag/againfo/subjects/en/health/diseases-cards/avian_issues.html

        「即使正確堆肥」。多麼非常非常有趣…

        回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3922
        馬丁
        參與者

          我透過電子郵件將 Les Sims 的貼文(上圖)以及我的回覆發送給了國際鳥盟通訊官員 Richard Thomas。
          他回覆了電子郵件,並對 Sims 博士的帖子做了一些補充評論 [我添加了 LS、RT 希望能夠澄清]:

          引用:
          謝謝你:喜歡你的回复,我自己在他的一些評論
          訊息.

          LS:來自受感染農場的家禽糞便確實構成了潛在的威脅
          風險,但目前對此的猜測是沒有的
          與對野生鳥類作用的猜測不同
          鳥類學家對此提出了批評。

          RT:我不同意——有一些證據支持這些指控,並且
          糧農組織、世界衛生組織和世界動物衛生組織正式承認這些是“高風險”
          生產實踐」。我們認為這值得進一步調查
          至少。指出這種可能性不應該是我們的工作
          out:糧農組織應該對此進行調查,但至少看起來沒有
          公開。

          LS:蒙古野鳥爆發的分子研究
          揭示這些病毒雖然與現有病毒株密切相關,但有所不同
          與其他流行的歐亞 H5N1 病毒有一定的區別
          爆發不能用家禽糞便的使用來解釋。

          RT:正如您(即馬丁)正確指出的那樣,關毅已經識別出大約 250 個 H5N1 變種,所以我不明白他在這裡的論點。據 Aiwatch 克羅埃西亞官員稱,克羅埃西亞菌株與
          羅馬尼亞語和土耳其語之一。

          RT:同意,很難將蒙古疫情歸咎於家禽
          糞便,但除了野鳥之外,還有幾種解釋。

          LS:這些蒙古案件仍然是最好的證據
          是由野鳥傳播的,如果這些是非同尋常的
          唯一的此類事件。

          LS:應該探索所有可能的傳播途徑,但是
          這應該以保持平衡和客觀的方式進行。

          RT:同意-不僅僅是關注野生鳥類。無論出於何種原因,糧農組織似乎已經失去了方向,需要重新開始。這就是我們打算做的。

          回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3921
          馬丁
          參與者

            路透社報道,聯合國獸醫因禽流感風險而駁斥養魚業。

            儘管有這樣的標題,首席獸醫約瑟夫·多梅內克博士(是的,糧農組織鳥類問題的主要指責者——或者至少是最近公眾指責的主要對象)並沒有忽視這一風險:

            引用:
            正在監測禽流感全球傳播的糧農組織支持利用農場動物的糞便來增加魚類產量的做法。

            排泄物用於增加水中魚類賴以生存的生物體的營養。

            多梅內克告訴路透社,如果將受感染家禽的排泄物倒入池塘,理論上養魚場就有成為感染源的風險。

            它可能會造成“環境和水中的感染爆發,這可能成為到那裡喝水的其他鳥類的污染源。”

            不過他補充說,只要正確的監測到位,感染就不會發生,或者如果發生的話也可以迅速處理。

            ——但是這樣正確的監視在哪裡呢?我幾乎無處可想;俄羅斯、東歐、甚至青海的養魚戶最近是否在尋找 H5N1?不,我會說。
            即使在 H5N1 地區的家禽養殖場,監測可能很差或很糟糕——目睹了幾起人類病例,之後才在當地家禽中發現了 H5N1。然後,讓官員掩蓋事實。

            引用:
            “禁止這些飼養牲畜的系統對於養活這些國家的人口來說是極其有效且不可替代的,就像禁止飼養鴨子一樣,因為鴨子被認為是主要來源之一。”

            這是關鍵。不是科學,而是糧農組織促進糧食安全的使命(無論疾病傳播的潛在風險如何——早在1988 年就曾警告過,不可靠的魚類養殖做法可能會增加流感風險,但糧農組織卻在推動這些措施,顯然認為回報大於風險。現在,似乎甚至不願意尋找潛在的問題;只是說不能存在,因為問題太重要了。

            引用:
            「今天,不可能說野鳥沒有發揮作用,」多梅內克說。 “我們希望在三到四個月內,在遷移期結束時,我們會看到更好的情況。”

            廢話!可以直截了當地說,目前,鳥類不是主要媒介;它們是主要媒介。他們無法承受高路徑禽流感。有大量的數據;還有自然選擇。

            貼文編輯:martin,發佈於:2006/01/21 02:35

            回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3920
            馬丁
            參與者

              關於此問題的電子郵件:

              引用:
              自去年五月以來,我發現糧農組織幾年前資助了青海湖養魚項目,並且那裡可能仍然有可能涉及的養魚作業,自去年五月以來,我一直試圖向ProMED 的人們提出對這個問題的興趣。在疫情爆發中。

              關於此問題可能感興趣的其他資訊:
              (1) 過度使用家禽糞便給湖泊和水庫施肥被認為是中國養殖鯉魚大規模死亡的原因,涉及數十萬條魚[顯然是因為缺氧]。

              (2) 在泰國,生雞內臟和未加工的內臟被用作黑魚養殖的魚飼料(「隨著家禽加工業的擴大,雞內臟也變得越來越容易獲得...一些農民專門使用這種新的飼料資源來餵養黑魚”池塘”
              關於在泰國區域領導中心啟動魚飼料開發計畫的諮詢報告 ).

              [後者在糧農組織網站上]

              所以,家禽內臟和內臟用來餵魚…
              如果一個農民的鳥類突然死亡——是否會傾向於不告訴當局(會惹上麻煩,也許所有鳥類都被宰殺,並可能想知道是否會得到補償),而是賣掉一點錢換魚飼料?

              回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3919
              馬丁
              參與者

                親愛的萊斯:

                嗯,我認為這是非常不同的。
                首先,野生鳥類並非主要媒介:充足的證據;另外,由於自然選擇,它們無法承受高路徑禽流感。

                是的,野生鳥類傳播一定距離的情況可能很少見,但即使在蒙古,這也很奇怪(涉及的物種當時沒有移動);我看到一個說明,蒙古獵人使用來自中國的活誘餌鴨;那麼,至少Erkhel是一個旅遊勝地。
                我相信,在中國,re h5n1 株還有很多是廣為人知的;讀到關毅的團隊已從超過 10 萬個樣本中鑑定出 250 個菌株;他最近表示,候鳥不會造成傳播。

                因此,H5N1 是透過其他方式維持和傳播的。糧農組織高層最近對尋找這些可能是什麼幾乎沒有興趣。 (針對最近的爆發。)我將在下面發布一些相關內容。

                Birdlife 並沒有說肯定涉及雞糞/魚池。但看起來不錯的證據值得仔細研究。最近青海、俄羅斯、多瑙河三角洲、克羅埃西亞等地的一些野生鳥類疫情都發生在魚池上或魚池附近。
                也可以考慮用雞內臟餵魚。
                我們知道 H5N1 可以在水中存活很久。早在 1988 年,就已發出警告稱養魚業與流感之間可能存在關聯。
                那麼,將魚類養殖與最近的 H5N1 病毒傳播聯繫起來的糧農組織報告在哪裡呢? (糧農組織發布了一份關於鳥類和 h5n1 傳播的報告——將責任歸咎於鳥類,儘管結論中包含這樣的觀點:攜帶 h5n1 的患病/垂死的鳥類可能無法長距離攜帶病毒。)

                主要的一點是,最近,糧農組織高層失去了平衡和客觀性。尚未探索所有可能的傳播途徑——無論如何,沒有公開。

                問候,
                馬丁

                回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3918
                馬丁
                參與者

                  親愛的馬丁,

                  來自受感染農場的家禽糞便確實會帶來潛在風險,但目前對此的猜測與鳥類學家批評的對野鳥作用的猜測沒有什麼不同。

                  對蒙古野鳥疫情的分子研究表明,這些病毒雖然與現有毒株密切相關,但與歐亞其他流行的 H5N1 病毒有所不同,而且這次疫情不能用家禽糞便來解釋。

                  這些蒙古病例仍然是野生鳥類傳播的最佳證據,如果這些是唯一的此類事件,那就顯得了不起了。

                  應探索所有可能的傳播途徑,但應以保持平衡和客觀的方式進行。

                  問候,

                  萊斯

                  回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3917
                  馬丁
                  參與者

                    紐西蘭先驅報文章 – 2005 年 12 月 28 日

                    禽流感可能與魚類養殖有關

                    2005 年 12 月 28 日 下午 1 點
                    麥可·麥卡錫

                    世界領先的鳥類保護組織認為,養魚場使用雞糞作為飼料可能會傳播禽流感,這種做法目前在亞洲很常見。

                    總部位於劍橋的鳥類保護傘機構國際鳥盟表示,用家禽糞便給魚塘施肥可以顯著促進魚類生長,但如果提供糞便的雞本身受到感染,實際上可能會成為新的禽流感感染的主要儲存庫。100 多個國家的團體。

                    這項建議與英國的瘋牛症問題相呼應,即牛被有機飼料感染,在國際範圍內是一個爆炸性的問題。

                    它對一項得到聯合國糧食及農業組織(FAO) 堅定支持的技術打上了一個嚴重的問號,該技術是為發展中國家迅速增長的人口提供蛋白質的主要手段,這表明數百萬人不但沒有得到該技術的幫助,反而可能受到影響。最終在全球大流行中因此而死亡。

                    這項技術被稱為畜牧魚綜合養殖,涉及將飼養豬、鴨或雞的廢物直接轉移到養魚場,雞或鴨棚有時直接建在魚池上方。

                    在正確的劑量下,糞便中的營養物質可以極大地促進池塘中浮游生物的生長,而浮游生物是鯉魚和羅非魚等魚類的主要食物。

                    這種情況正在大規模發生。根據聯合國糧農組織兩年前的報告,它現在是中國及週邊國家水產養殖的主要基礎。

                    報告稱:“專門用於池塘或排入池塘的牲畜廢物支持了亞洲大多數養殖魚類的生產。”

                    “中國近期內陸水產養殖產量的大幅增長很大程度上與有機肥有關,而有機肥的應用也得益於同樣急劇增長的家禽和生豬產量。”

                    國際鳥盟現在呼籲對亞洲各地數千個糞肥池塘可能是新型潛在致命禽流感 H5N1 傳播途徑的可能性進行調查。

                    BirdLife指出,今年H5N1疫情在中國、羅馬尼亞和克羅埃西亞的養魚場爆發。

                    今年5月,青海湖爆發了中國的疫情,導致6000隻野生鳥類(主要是斑頭雁)大量死亡。青海湖是聯合國糧農組織在1990年代初幫助建立的一個綜合畜牧養殖場的所在地。鳥盟說。

                    BirdLife 的 Richard Thomas 表示:“此次疫情爆發引發了媒體對野生鳥類傳播 H5N1 病毒的廣泛猜測。”

                    “我們指出,斑頭雁是從從未發生過H5N1流感的印度遷徙過來的,而且遷徙時間很早,所以它們一定是在青海當地感染了這種疾病。”

                    BirdLife 並不認為野生鳥類是 H5N1 的載體(攜帶者),並認為秋季期間關於候鳥會將禽流感從亞洲遠距離傳播到歐洲的廣泛猜測完全是錯誤的。

                    「數以百萬計的鳥類現在已經遷徙,但這種情況並沒有發生,」BirdLife 董事兼首席執行官 Michael Rands 博士說。

                    「野鳥是禽流感的受害者,而不是傳播者。我們相信,當野生鳥類感染這種病毒時,它們非常容易受到感染,並且在它們能夠移動很遠之前就已經死亡了。有的直接就倒下了。”

                    儘管在最近的禽流感警報中沒有提及糞肥飼養池塘與流感之間可能存在的聯繫,但以前就曾提出過這一問題,而糧農組織雖然積極推廣這項技術,但也清楚地意識到這一威脅。

                    糧農組織 2003 年的報告《畜牧魚類綜合養殖系統》指出:「最近,牲畜和魚類與不定期發生的流感大流行有關;如果這些說法得到證實,促進畜牧業和魚類融合對全球公共衛生的影響是巨大的。”

                    事實上,聯合國糧農組織已經意識到,一些科學家認為這種風險的存在時間會更長。

                    對 2003 年報告的引用包括一篇早在 1988 年就發表在國際科學雜誌《自然》上的論文。

                    德國吉森大學的克里斯托夫‧肖爾蒂塞克(Christoph Scholtissek) 和北威爾斯班戈大學的歐內斯特‧內勒(Ernest Naylor) 撰寫的這篇題為「魚類養殖和流感大流行」的論文表示,將養魚場與農場牲畜結合在一起“很可能是創造對人類健康造成相當大的危害。”

                    然而,糧農組織在隨後的一段時間內繼續積極推動畜牧業和魚類綜合養殖。

                    蘭德斯博士說:「似乎有一些間接證據表明,這種疾病可能傳播的方式之一是使用雞糞來餵魚。

                    「我們不知道人們是否已經證實這是一個可能的原因,但人們已經提出了這一點。如果這是一種可能性,並且如果它對人類健康構成嚴重風險,那麼當然應該對其進行研究,如果已經進行了研究,那麼該研究應該讓我們所有人看到。”

                    他接著說:「禽流感的傳播常常被歸咎於野生鳥類,但據我們所知,沒有明確的證據,事實上沒有證據。

                    「現有的科學表明,野生鳥類不應為病毒的傳播負責。如果你觀察遷徙路線和疾病的傳播,你會發現兩者的相關性確實很差。今年秋天,數以百萬計的鳥類遷徙,如果它們真的是傳播禽流感的手段,那麼它應該遍布非洲和南亞——但這種情況並沒有發生。”

                    - 獨立的

                    http://www.nzherald.co.nz/section/story.cfm?c_id=2&ObjectID=10361729

                    獨立連結:
                    http://news.independent.co.uk/environment/article335356.ece

                    貼文編輯:martin,發佈於:2006/01/21 02:26

                    回復至: 西亞和歐洲的 H5N1 死亡天鵝 #3984
                    馬丁
                    參與者

                      又是天鵝。
                      為什麼最近東歐和俄羅斯有這麼多天鵝受到影響?

                      我沒有看到更多關於這次疫情的事情;到目前為止,還沒有找到關於天鵝為何被感染的好主意。
                      馬丁

                      回復至: 我不相信野鳥會傳播 h5n1 #3740
                      馬丁
                      參與者

                        謝謝,是的,我已經看過這篇[全文],以及相關論文(關於鴨子是否是特洛伊木馬)
                        這是一些人指責野生鳥類的重要稻草。不管證據如何,歸咎於野鳥的關鍵部分。

                        H5N1 存在於野生鳥類的說法根本沒有事實根據。 (有一件事——即使對鴨子來說是溫和的,它也會殺死其他鳥類。否則,爭論 H5N1 在野生虹鱒中會變得良性。)

                        我在另一篇文章中引用的專家之一關毅是這篇論文的作者之一。不過他是個有獨立思想的人。

                        正如我在上面的一篇文章中指出的,包括來自圈養鳥類的此類實驗/結果(另請參閱此處關於特洛伊鴨的線程):

                        H5N1要在野生鳥類中變得無毒,需要相當大的進化;在野外沒有看到這種情況(並且進行了大量測試;而且幾乎所有地方都沒有野生鳥類因 H5N1 死亡)。
                        家養/實驗鴨泄殖腔中 H5N1 路徑較低;鴨子不會法式接吻,而且我從未見過野鴨打噴嚏,所以要大力傳播。克羅埃西亞的天鵝泄殖腔也有低滴度;池塘裡的其他鳥類沒有受到感染[天鵝感染的來源是一個謎:為什麼伏爾加河上的天鵝在羅馬尼亞受影響的野生鳥類中占主導地位?]

                        真正的責任在別處;對於家禽業來說,傳播禽流感並不困難——這已經被證明了。
                        那麼,大問題是——為什麼如此關注野生鳥類,而聯合國糧農組織也指出在健康的野生鳥類中沒有發現 H5N1 病毒? (本論壇上提到的幾乎是次要的例外。)
                        為什麼?
                        為什麼不至少對農業給予同等的關注呢? (請參閱此處的線程)

                        對「科學」來說,現在是悲傷的時刻。

                        馬丁

                        貼文編輯:martin,發佈於:2005/12/23 00:17

                        回復至: 亨利·尼曼:互聯網末日預言家 #3802
                        馬丁
                        參與者

                          別介意政治正確-聖誕快樂! :笑:

                          回復至: 小雞小流感在激動劑上的帖子 #3816
                          馬丁
                          參與者

                            激動者真是勇敢啊!這裡'希望它仍然相對不受尼曼主義的影響。快速瀏覽了一下激動劑,發現了這篇文章,它與上面引用的小雞流感帖子很吻合,但寫得很幽默(早在二月份): 國家主要危言聳聽者對禽流感感到興奮

                            回復至: 法國爆發禽流感!!! (幽默和h5n1) #3879
                            馬丁
                            參與者

                              我很晚才看到這個(透過 Agonist 論壇),但我認為仍然很有趣,並且與二月一樣相關:

                              全國領先的危言聳聽者對禽流感感到興奮

                              嗯……普雷斯頓道格拉斯醫生不可能和亨利尼曼有關係,不是嗎?

                              回復至: 亨利·尼曼:互聯網末日預言家 #3800
                              馬丁
                              參與者

                                我看到了一些關於“震驚和敬畏”的東西(似乎是在專利申請中)。似乎還記得尼曼不久前承諾《震撼與敬畏》會以不同的方式到來,但什麼也沒發生。
                                給定日期,我們是否可以預期「震撼與敬畏」會裝在一個大袋子裡,由一個穿著紅色西裝、留著大白鬍子的小伙子拎著到達?

                                儘管尼曼星球已進入 2005 年 4 月 6 日開始的人類 H5N1 大流行,但我懷疑我們大多數人在 12 月 24 日或之後會感到震驚或敬畏。
                                但是,可以預測尼曼將產生更多的虛張聲勢和虛張聲勢。

                                回復至: 法國爆發禽流感!!! (幽默和h5n1) #3878
                                馬丁
                                參與者

                                  更多有趣又輕浮的地方:

                                  布希下令大規模屠殺禿鷹以阻止禽流感傳播

                                  當那些建議撲殺野鳥以阻止禽流感的水果蛋糕們時,毛主席的實驗應該引起人們的思考:

                                  引用:
                                  在1950年代,毛澤東下令消滅他所謂的中國四大害蟲──老鼠、蒼蠅、蚊子和麻雀,[發生了什麼事]?

                                  這位已故中國領導人的「除四害」運動證明了共產黨動員中國數百萬農民的力量,但結果往往是不幸的。

                                  毛澤東的大規模屠殺運動犯了嚴重錯誤
                                  例如,滅麻雀運動非常有效,但卻產生了悲慘的結果。

                                  村民被告知衝到田裡,敲打鍋碗瓢盆,大聲尖叫。

                                  麻雀們 而且不會只是麻雀;許多鳥類參與其中 飛到了空中,隨著混亂的繼續,他們留在那裡,太害怕了,不敢降落,直到精疲力盡倒地身亡。

                                  唯一的麻煩是麻雀是食物鏈中至關重要的一環,特別喜歡蝗蟲。由於沒有麻雀來吃它們,蝗災肆虐,農作物被毀,數百萬人在隨後的飢荒中死亡。 【飢荒不僅僅來自害蟲的增加,而是以這種方式發揮了作用】

                                  中國效法毛澤東進行大規模撲殺 ——非典期間

                                  貼文編輯:martin,發佈於:2005/12/20 02:59

                                  回復至: 我不相信野鳥會傳播 h5n1 #3738
                                  馬丁
                                  參與者

                                    嗨,Gänseerpel:

                                    「傳播方式:野鳥」似乎很典型;然而,當試圖探究原因時,證據似乎很薄弱,或者根本不存在(例如,新疆家禽疫情被歸咎於野生鳥類,但沒有向世界動物衛生組織報告野生鳥類)。

                                    管一也許最擅長數據處理;請參閱專家貼文的評論,他說野鳥不負責傳播。
                                    Les Sims 在本論壇(農業主題)上的評論也很有趣:他在為糧農組織工作的 H5N1 公司方面也擁有豐富的經驗。

                                    事實上,你可能會認為羅馬尼亞各地尤其是多瑙河三角洲應該到處都是死去的野生鳥類;來自俄羅斯的屍體蹤跡(但不確定這裡的鳥類是否來自俄羅斯受影響的地區;例如,克羅埃西亞的天鵝來自歐洲——至少有一隻在匈牙利中途停留期間狀況良好)。

                                    您是否也看過我關於死鴨子不會飛的文章,透過左邊的連結(禽流感和野鳥)——關於 2003/04 年亞洲爆發的疫情,以及野鳥受害者,而不是媒介。
                                    H5N1 在亞洲並不新鮮(我在香港)。然而,今年秋冬,除俄羅斯外的亞洲地區沒有關於野生水鳥的報導——這無疑意義重大。
                                    在香港,偶爾有野生鳥類死亡,2002年首次發現H5N1病毒,但沒有傳播,沒有過量死亡,儘管進行了測試,但在健康的野生鳥類中沒有發現H5N1病毒(過去兩年超過16,000隻鳥類)。有力的證據 我認為 H5N1 病毒沒有也不可能在野生鳥類中定植。

                                    事實上,像糧農組織的約瑟夫·多梅內克這樣令人沮喪的人可以在證據如此不足的情況下如此輕易地指責野生鳥類。

                                    我相信,H5N1 的致病性只能在家禽持續;也許糟糕糕的疫苗對此有所幫助。 (這裡有關相關進化生物學的主題。有助於解釋為什麼真正的野生禽流感是溫和的。)
                                    [不過我對配置的了解還不如你。

                                    很高興您找到了這條有用的線索。

                                    馬丁

                                    回復至: 我不相信野鳥會傳播 h5n1 #3736
                                    馬丁
                                    參與者

                                      啊,可惜你沒看過 亨利‧尼曼——末日先知 線。尼曼寫的很多內容都是錯的,如果可能的話最好忽略。他對野生鳥類傳播 H5N1 病毒如此多的指責,卻沒有真正的證據(以及相反的主要證據);尼曼並不是一個有禮貌的人;在其他地方,流感與尼曼主義的連結太多了。呸!據我所知,在野生鳥類中發現了兩個LPAI H5N1 毒株(另一個是1986 年在美國綠頭鴨中發現的;但在我看來,自從HPAI H5N1 在家禽中出現以來,還有更多證據顯示存在此類毒株)。兩者都是鴨子,不是一般的「野鳥」。 H5N1要在野生鳥類中變得無毒,需要相當大的進化;在野外沒有看到這種情況(並且進行了大量測試;而且幾乎所有地方都沒有野生鳥類因 H5N1 死亡)。家養/實驗鴨泄殖腔中 H5N1 路徑較低;鴨子不會法式接吻,而且我從未見過野鴨打噴嚏,所以要大力傳播。克羅埃西亞的天鵝泄殖腔也有低滴度;池塘裡的其他鳥類沒有受到感染[天鵝感染的來源是一個謎:為什麼伏爾加河上的天鵝在羅馬尼亞受影響的野生鳥類中占主導地位?大,我會說這不會發生。一旦進入野外,自然選擇就會阻止它幾乎死亡。 (那些樹麻雀很奇怪;但提出了許多問題,包括附近的家禽。)[如果與H5N1 接觸的時間更長,可能會發生變化,並且隨著中國進行大規模家禽疫苗接種,可能會發現事情發生。但我對此表示懷疑。

                                      回復至: 我不相信野鳥會傳播 h5n1 #3734
                                      馬丁
                                      參與者

                                        喔天哪,天哪,尼曼又胡說八道了;雖然是的,但這還不是他最糟糕的情況:看 亨利·尼曼——網路末日預言家 在這個論壇上的線程中獲取一些例子(這個論壇不是尼曼聲稱的意義的地方,直到出現在同行評審的期刊和/或尼曼實際上做了一些研究,而不是坐在電腦前在互聯網上發布這麼多的codswallop。病毒混合,更不用說生物恐怖分子利用豬來傳播流感來殺死美國的老鼠。天啊,看看N. 資訊碎片的這篇文章,他畫了一張圖(關於“從瑞典延伸到日本的另一條北方遷徙路徑”,他真的能相信這一點嗎?或者尼曼在發布他的文章笑了嗎?啊,很快就得停下來了;尼曼主義讓我光是讀它就感到憤怒(最近沒有添加到末日先知線程中,因為最近大部分時間都在避免尼曼主義;但如果有人有好的新添加,將受到歡迎)。另請參閱線程 野鳥專家並非主要 h5n1 病毒攜帶者

                                        回復至: 法國爆發禽流感!!! (幽默和h5n1) #3876
                                        馬丁
                                        參與者

                                          你好,大衛:很高興這些照片(和影片)對某些人有所幫助;但從那以後我就再也沒有見過像這樣有趣的東西了。如果您還沒有看過這裡的文章,您可能會感興趣:

                                          害怕禽流感嗎?更糟糕的病毒是恐懼:一場甚至不存在的流行病正在讓我的病人發瘋

                                          相關:專家駁斥了對禽流感的恐慌馬丁

                                          回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3916
                                          馬丁
                                          參與者

                                            剛剛發現了更多參考資料,包括魚池和雞糞;均在糧農組織網站上。

                                            中國亞太區域綜合養魚研究與訓練中心報告包括:
                                            “初步結果表明,新鮮雞糞比發酵雞糞更適合養魚用途。”
                                            http://www.fao.org/docrep/field/003/AC491E/AC491E19.htm

                                            還有來自匈牙利的研究,包括在魚池中使用雞糞:
                                            http://www.fao.org/DOCREP/004/AC155E/AC155E11.htm

                                            有趣的是,(靜音?)天鵝受到了伏爾加河、克羅埃西亞和羅馬尼亞的影響(那裡也有一些野鴨?)
                                            他們對魚池有感情嗎?我認為,10 月中旬左右開始的疫情是否可能預示著 H5N1 病毒已經出現在東歐的家禽中——或者至少是雞糞中?

                                            似乎,就像在克羅埃西亞一樣,伏爾加天鵝沒有將病毒傳播給其他野生鳥類[儘管在這篇關於中毒是否是最近死亡的主要原因的文章中也令人困惑]:

                                            俄羅斯卡爾梅克州死鳥未發現禽流感
                                            http://www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=2693911&PageNum=0
                                            頓河畔羅斯托夫12月5日(俄通社-塔斯社)—根據緊急情況部南部地區中心週一報告的初步調查結果,在里海小共和國卡爾梅克共和國死亡的野鳥中沒有發現禽流感。

                                            濃霧阻止專家繼續搜尋死禽。但一旦天氣好轉,就會立即恢復。對死鳥血液和組織樣本的檢查仍在繼續,以確定其死亡的確切原因。

                                            11月27日,卡爾梅克拉甘斯基區里海沿岸發現了33隻死亡天鵝。幾天後,又發現了117隻死亡天鵝。他們全部被火化。家禽中沒有發現死亡或患病的物種。

                                            據報道,鄰近的阿斯特拉罕地區伏爾加河三角洲發生了大規模天鵝死亡事件,當局正在製作問題地區的電子地圖。自11月17日以來,該地區共發現493隻死鳥(主要是天鵝)。分析證實有禽流感。

                                            連日來,該地區未發現新的野禽死亡病例,家禽中也未報告病禽。

                                            據緊急情況部地區分支機構稱,「大量鳥類聚集在伏爾加河三角洲,其中包括超過 15,000 隻候鳥灰天鵝。一個專家小組已被派往最近發生天鵝死亡的地方。伏爾加河三角洲尚未發現野生鳥類和家禽因禽流感死亡的情況。而且沒有人生病。”

                                            儘管確診為禽流感,專家並不排除中毒可能是死因。 「國內多次發生鳥類大規模死亡事件,自然災害和工業事故、魚類死亡或廢水洩漏等多起,」聯邦消費者權益和福利監督局當地分局負責人(阿納托利·科夫圖諾夫說,同時補充道,「我們知道死鳥感染了禽流感」。

                                            大約三週前,救援人員報告稱,50 公里長的不明性質洩漏物正在向該地區移動,其鎘含量是最大允許含量的兩倍。當時阿斯特拉罕已停止取水。

                                            同時,當局對發生天鵝大規模死亡的伏爾加河三角洲地區及其半徑30公里範圍內實施了隔離。

                                            伏爾加河三角洲的村莊處於隔離狀態,家禽都待在室內。出於安全原因,目前進入區域家禽養殖場受到限制。當地農民得到指示,了解如果出現新的家禽死亡或感染跡象,該怎麼辦。警方檢查車輛,以防止未經批准的家禽出口到該國其他地區。

                                            阿斯特拉罕獸醫部門表示,一週前阿斯特拉罕自然公園附近就開始出現天鵝死亡事件。阿斯特拉罕地區首席獸醫表示,大量鳥類聚集在伏爾加河三角洲。 「只有春天出生的天鵝死了。他們可能因長途航行而變得虛弱,」他說。情況正在控制,並且正在採集水禽的血液樣本。

                                            回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3915
                                            馬丁
                                            參與者

                                              更多電子郵件(合併於此):

                                              《青海湖:真的都乾了嗎?》建議沒有離鄉背井的牧民將牲畜從露天放牧改為圈養。為了補充魚類資源,當地政府在1980年代禁止在該湖捕魚。 1997年,一座養魚場開工,至今已向湖中放流了1500萬尾人工培育的普氏裸鯉魚苗。

                                              《青海湖》等。青海新聞網好像是最近才成立的(2004年)。

                                              「青海湖分裂成幾個湖泊」這個畫面讓我想起了鹹海……然而,目前青海湖周圍85%的河流已經乾涸,其中包括青海湖最大支流布河。更多最新消息:

                                              檢查指導防範高致病性禽獸流感控制青海湖封湖養魚工作,(原文看起來像「限制養魚」)文章中篇講養魚。要教育引導群眾改變家禽飼養方式,…要進一步做好家禽免疫工作,做到…增加家禽交易市場、家禽屠宰場、禽獸類食品加工廠

                                              回復至: 最愚蠢的偽科學 h5n1 和野生鳥類 #3977
                                              馬丁
                                              參與者

                                                《Live Science》2005 年 10 月 21 日的一篇文章中展示了更多愚蠢的內容 –
                                                鳥類遷徙專家稱致命流感將登陸美國
                                                不能說這其中有多少可歸因於糟糕的寫作,又有多少可歸因於所謂的「專家」的胡言亂語。啊好吧,這裡是:

                                                引用:
                                                一位研究鳥類遷徙模式的專家表示,今天禽流感病毒到達美國和北美洲其他地區只是時間問題。

                                                他說,地球上沒有一個角落能倖免。

                                                俄亥俄州萊特州立大學的鳥類學家托馬斯·范特霍夫(Thomas Van't Hof)表示:「透過了解鳥類的遷徙模式以及物種在繁殖地和越冬地之間遷徙時重疊的區域,人們可以準確預測問題會在哪裡發生。”
                                                [這是不真實的,2002 年香港、2003/2004 年東亞和今年北亞/歐洲的疫情就表明了這一點。]

                                                「這種疾病今年可能會在非洲蔓延,」范特霍夫告訴《生活科學》。 “這種情況很有可能發生。”
                                                [那是錯的。今年秋天甚至還沒有成為亞洲其他地區的候鳥。他的想法可以「精確地」預測野鳥將攜帶 H5N1 的位置。]

                                                他說,很難說它什麼時候會跨越大西洋,但根據已知的遷徙模式,這可能會在明年發生。
                                                [而且,呃,為什麼不建議它將穿越太平洋? –阿拉斯加有人監視,但那裡沒有偵測到病毒]

                                                飛行流感

                                                范特霍夫解釋說,從中國向南遷徙的鳥類可能與孟加拉和緬甸的物種發生了接觸,這些鳥類正通過印度南部向西遷徙到土耳其。這就是病毒傳播到俄羅斯和東歐的方式。
                                                [真是一堆關於遷徙路線的糞便啊!啊——這就是美國現在的「專家」標準嗎?難怪這麼多美國人相信智慧設計,但不相信全球暖化。]

                                                來自歐洲的鳥類現在正飛越土耳其向南飛行。很快,非洲就會暴露出來。
                                                【廢話多了!】

                                                范特霍夫解釋說,明年春天,當受感染的鳥類遷徙到北極築巢時,它們將與來自北美的鳥類混合。

                                                該病毒由水禽攜帶,它們會長途遷徙,增加了在全球範圍內傳播的可能性。它到達北美的速度將取決於有多少受感染的鳥類與築巢區域的其他鳥類混合,以及巢穴彼此之間的距離有多近。但最終,它會傳播。
                                                【有什麼證據顯示水禽攜帶H5N1?他們死於此的有力證據。但帶著?]

                                                「世界上確實沒有一個人口稠密的地區能夠倖免,」范特霍夫說。
                                                [哎呀-所以我們活在B級恐怖電影裡!?]

                                                來吧,范特霍夫博士,戴上笨蛋的帽子,站在角落。在你有有效的說法之前不要出來。

                                                回復至: 禽流感恐慌蔓延至非洲 #3892
                                                馬丁
                                                參與者

                                                  最近的媒體通報包括津巴布韋發現禽流感,但檢驗發現是H5N2。

                                                  因此,秋天過去了,糧農組織關於病毒將傳播到非洲的預測被證明是完全錯誤的。

                                                  同時,中國的家禽養殖場爆發了大規模的疫情。
                                                  出於某種原因,糧農組織並沒有預測到這一點;這似乎是基於過去的經驗(這肯定是科學的運作方式)。

                                                  貼文編輯:martin,發佈於:2005/12/09 08:52

                                                  回復至: 魚塘雞鴨糞便中含有 h5n1 嗎? #3914
                                                  馬丁
                                                  參與者

                                                    aiwatch、新聞群組關於 h5n1 和保護的新貼文:

                                                    引用:
                                                    也許這篇論文可能會引起人們的興趣:

                                                    《青海湖地區田園風光:現況與趨勢》(附照片、地圖、圖表)我發現這樣一句話:沿著青海湖南岸繼續西行,一家國有「魚廠」企業…

                                                    我想知道死鸕鶿是否可能以這些魚為食。青海湖擺渡拍照,請欣賞:

                                                    緊隨其後的是:

                                                    引用:
                                                    我在谷歌上查了一下,似乎聯合國糧農組織在1990年代初就透過青海湖研究小組參與了在青海省建立養魚場的工作。相關出版品均在糧農組織網站上。他們的頭銜可以在“中國”下找到: http://www.fao.org/documents/show_cdr.asp?url_file=/docrep/W7283E/W7283E00.htm 我發現透過使用 Google 的高級搜尋來匹配相關論文的確切標題,最容易找到各個報告。我還沒有仔細閱讀這些論文,看看是否有提到在湖上建立的漁業,或者他們用什麼來餵魚。當然,糧農組織在其網站上有論文建議在養魚業中使用雞糞作為肥料。他們還有一篇關於禽流感的論文,其中將其描述為“高風險生產實踐”“在魚塘上養雞;使用未經處理的雞糞作為肥料或牲畜飼料”讓你思考,不是嗎?
                                                    回復至: 是時候把農業放在碼頭上重新傳播h5n1了 #3911
                                                    馬丁
                                                    參與者

                                                      剛剛看到兩篇關於家禽工廠化養殖的文章;對於肯德基粉絲,甚至偏愛雞肉的穆斯林來說,這不是一本好書(可能摻有豬肉蛋白,以使肉看起來更好)。
                                                      正如溫蒂·奧倫特(Wendy Orent)所寫,快速閱讀它們,其中的細節會讓你大吃一驚,似乎很容易看出集約化家禽養殖場如何成為「疾病工廠」。
                                                      (獸醫 Les Sims 在上面指出,較大的農場的 hpai 問題較少,因為可以實施更好的生物安全)
                                                      特別報道 超商:雞肉

                                                      最後,註:
                                                      ” 農場疾病通常非常特殊,只攻擊一種牲畜或農作物。預防它們的最佳方法是避免將太多相同的動物放在一個地方,並輪換它們,以打破疾病和寄生蟲的循環。 “
                                                      – 很像野生鳥類的情況[也許農場裡的麻雀有所不同?根據溫迪的進化生物學報導(請參閱此處的另一個線程)。

                                                      回復至: 是時候把農業放在碼頭上重新傳播h5n1了 #3910
                                                      馬丁
                                                      參與者

                                                        昨天《南華早報》引述省級動物檢驗檢疫局局長餘業東的話說,廣東省家禽疫苗接種的情況。

                                                        – 廣東94%雞群已接種疫苗;但疫苗短缺意味著一些鳥類只注射了一針,因此可能仍然容易感染 H5N1。 (在給予 14 日齡雛雞第一次注射後 3-4 週進行加強注射後可獲得最佳保護。)大型農場都注射兩次。
                                                        獸醫專家說,夏季成熟的雞,打兩針就好了;三種更適合冬季成熟的鳥類。
                                                        – 廣東每天分配數百萬劑H5N1和H5N2疫苗。
                                                        – 出口到香港以外地區的雞群沒有接種疫苗,因為一些國家表示,如果檢測到抗體,他們無法判斷是由於疫苗所致還是病禽。
                                                        “但餘先生說,政府自己的測試發現,這種病毒的威力如此之大,以至於沒有雞能夠在感染後倖存下來。”
                                                        (這與受感染的野鳥的情況很典型;也許

                                                        今天的《南華早報》引述關毅的話稱,為中國數十億隻家禽接種疫苗是不可能的。請注意,即使每天有很多人(士兵)為鳥類接種疫苗,也不需要幾個月的時間;一旦完成,隨著更多雞的飼養,必須重新開始。

                                                        最近的新聞報導引用了美國家禽疾病專家的話,呼應了人們的擔憂:
                                                        中國鳥類疫苗接種人員可能傳播病毒
                                                        團隊可能會將細菌農場帶到農場

                                                        在此:

                                                        引用:
                                                        家禽和疫苗專家警告說,中國為數十億隻雞接種禽流感疫苗的計畫可能適得其反,最終導致疾病傳播。

                                                        專家表示,疫苗接種小組的鞋子、衣服和設備很容易將病毒從一個農場帶到另一個農場,除非每次都進行更換或消毒。在中國,這可能尤其困難,因為中國的獸醫護理系統資金不足,數以百萬計的鳥類被家庭飼養在小群中。

                                                        專家也表示,這項任務可能十分艱鉅,因為中國每年要吃掉約 140 億隻雞,因此必須一次又一次地重複進行大規模疫苗接種,同時存在候鳥重新引入該疾病的風險。 ,並將持續存在。 [註:似乎沒有真正的證據支持這項斷言;我已經給卡羅爾·卡多納(Carol Cardona)發了一封電子郵件詢問此事,但沒有得到任何可靠的回應——主要是基於與家鴨的合作;比如說,忽略對 74,000 只表面健康的野生鳥類進行測試,只有一個呈陽性結果——來自蒙古的糞便樣本]

                                                        鳥類疫苗接種活動需要大量勞動力,因為必須對動物進行一一注射。中國農業部週二表示,將為全國52億隻雞、鵝、鴨注射疫苗。

                                                        世界獸醫協會主席萊昂·拉塞爾博士表示,越南的一位官員最近告訴他,越南已經對為所有鳥類接種疫苗感到絕望,因為它還需要 10 萬名訓練有素的疫苗接種人員。

                                                        「所以,我一輩子都想不出中國將如何為數十億隻雞接種疫苗,」他說。

                                                        貼文編輯:martin,發佈於:2005/12/03 10:04

                                                        回復至: 我不相信野鳥會傳播 h5n1 #3732
                                                        馬丁
                                                        參與者

                                                          謝謝;有趣的。
                                                          包括:

                                                          「現在進入美國的走私鳥類比合法鳥類還要多。我稱他們為鳥黑手黨。

                                                          回復至: 越南消滅胡志明鳥類 #3941
                                                          馬丁
                                                          參與者

                                                            剛剛向糧農組織新聞編輯室發送了另一封電子郵件;不言自明的我認為:

                                                            引用:
                                                            在看到你們 2005 年 8 月 31 日的新聞稿時, 野生鳥類可望進一步傳播禽流感病毒,我給你發了電子郵件,因為我覺得可疑。

                                                            你沒有回覆。

                                                            新聞稿以:
                                                            糧農組織今天警告:「襲擊亞洲多個國家的致命禽流感病毒可能會沿著野生水鳥的飛行路線長距離傳播到中東、歐洲、南亞和非洲。 “

                                                            現在秋季遷徙已經結束,我們是否可以期待一份新聞稿稱「今年秋天野鳥沒有進一步傳播禽流感病毒——甚至沒有在亞洲範圍內傳播」[可能傳播到羅馬尼亞和俄羅斯,但即使在那裡,也很奇怪並有疑問]
                                                            如果沒有,為什麼不呢?糧農組織肯定不會熱衷於在針對野生鳥類的政治迫害中發揮作用嗎?

                                                            貼文編輯:martin,發佈於:2005/11/30 01:57

                                                            回復至: 越南消滅胡志明鳥類 #3940
                                                            馬丁
                                                            參與者

                                                              韓國鳥類協會的 Nial Moores 也向糧農組織新聞編輯室發送了電子郵件:

                                                              引用:
                                                              尊敬的先生/女士,

                                                              糧農組織發布的令人驚嘆的新聞稿,可在以下位置找到:
                                                              http://www.fao.org/newsroom/en/news/2005/1000166/index.html

                                                              它包括長引用:
                                                              糧農組織負責傳染病的高級官員胡安·盧布羅斯(Juan Lubroth)評論道(為了控制 H5N1 疫情而在城市捕殺野生鳥類)“不太可能對保護人類免受禽流感做出任何重大貢獻。”

                                                              他補充說:「還有其他更重要的措施需要考慮,值得優先關注。對抗家禽疾病必須仍然是關注的主要焦點。”

                                                              “城市及其周邊發現的野生鳥類與已被確定為禽流感病毒攜帶者的濕地水禽不同,”

                                                              在這裡我們看到,聯合國糧農組織一方面顯然試圖接受關於野生鳥類傳播高致病性禽流感H5N1 的危言聳聽的說法在某種程度上有些言過其實,但同時又試圖捍衛其虛假立場,即病毒畢竟是由野生鳥類傳播的!

                                                              作為一個重要且受人尊敬的組織,對於糧農組織來說,至少在語言和事實的使用上與其他組織(例如非政府組織——它們沒有大量資金和宣傳機器的支持,一直在不知疲倦地工作)一樣嚴格和清晰,這無疑是很重要的。過去幾個月/幾年向基本上不感興趣的媒體提出相關問題)。

                                                              顯然,有時該地區的“城市及其周邊發現的野生鳥類”與“濕地水禽”相同。許多城市都有小白鷺或灰鷺的繁殖地,還有大鸕鶿的繁殖地,還有大量越冬的水鳥。

                                                              問題不在於它們是不同的物種,而是到目前為止還沒有明確的證據表明受感染的野生鳥類攜帶高致病性H5N1病毒遠距離傳播;沒有明確的證據表明野生鳥類已使家禽感染了該病毒(儘管有大量有力的證據表明受感染的家禽對食腐野生鳥類進行了繼發性感染);目前還沒有一例野鳥感染人類的已知病例。

                                                              為了讓機構魚與熊掌兼得,只說半真半假的話,這是極度不負責任的行為。

                                                              請讓我們從現在起多了解聯合國糧農組織如何在夏季蒙古自限性爆發高致病性H5N1病毒後,東亞候鳥族群中不再爆發高致病性H5N1病毒;疫情爆發的模式為何仍與野生鳥類遷徙的模式不一致;即使在歐洲,野生鳥類傳播仍然是一個缺乏支持的假設,圈養鳥類傳播的證據大大削弱了這個假設(例如進入英國和科威特)。讓我們聽聽更多關於文化和農業實踐的調查,從功績釋放,到鬥雞,再到使用雞糞作為魚塘肥料。

                                                              當然,這些都是屬於糧農組織專業知識範圍內的傳播原因;糧農組織有責任向民眾通報此情況。

                                                              真摯地,

                                                              尼爾·摩爾斯
                                                              韓國鳥類協會主任

                                                              尼爾·摩爾斯
                                                              韓國鳥類協會:致力於保護鳥類的國家和國際網絡
                                                              鳥類及其棲息地。

                                                              http://www.birdskorea.org
                                                              http://www.birdskorea.or.kr

                                                              回復至: 越南消滅胡志明鳥類 #3939
                                                              馬丁
                                                              參與者

                                                                糧農組織剛發布新聞稿稱捕殺野生鳥類不好
                                                                我認為並不令人印象深刻;剛剛給他們的新聞室發了電子郵件:

                                                                引用:
                                                                這是我分發給一些可能感興趣的人的電子郵件。

                                                                「在胡志明市發生野鳥屠殺事件的通報後,糧農組織現在警告不要為了防範 H5N1 病毒而捕殺野鳥。
                                                                http://www.fao.org/newsroom/en/news/2005/1000166/index.html

                                                                糧農組織肯定負有部分責任——這要歸功於首席獸醫約瑟夫·多梅內克(Joseph Domenech)廣泛報道了據稱傳播H5N1 的野生鳥類,並且不介意缺乏確鑿的證據(像萊斯·西姆斯(Les Sims)這樣的人,一位對糧農組織的H5N1 具有豐富現場經驗的獸醫,公司表示野生鳥類絕不是傳播的罪魁禍首)。霍普·多梅內克為自己在獵殺野生鳥類中所扮演的角色感到自豪。”

                                                                – 也許胡安·盧布羅斯 (Juan Lubroth) 可以告訴我哪些水禽已被確定為 H5N1 的「攜帶者」。 (我相信他不是馬虎,他只是指普通野生禽流感的主要帶原者?!)

                                                                親愛的胡安和糧農組織新聞人士,答案是:沒有野生鳥類被確定為 H5N1 病毒攜帶者。死亡或重病並不能使您攜帶病毒。 (此外,胡志明市採取的嚴厲措施不僅「不可能」對H5N1 有所幫助,而且根本不會起到任何幫助作用。但是,某些害蟲物種可能會受益,就像毛澤東對麻雀進行戰爭期間的中國那樣.)

                                                              正在檢視 30 篇文章 - 571 至 600 (共 696 篇)